سبلة عمان

العودة   سبلة عمان » السبلة العلمية

ملاحظات \ آخر الأخبار

 
 
أدوات الموضوع البحث في الموضوع أنماط العرض
  #31  
قديم 12/11/2008, 09:32 AM
بروثاغوراس بروثاغوراس غير متصل حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 02/02/2008
الإقامة: أنا ببقى هناك
الجنس: ذكر
المشاركات: 244
افتراضي

اقتباس:
أرسل أصلا بواسطة MindVoice مشاهدة المشاركات
وهذا المقصود بالانتقاء الطبيعي أو فكرة البقاء للأصلح ... التطور لا يحدث للافراد بل يحدث لجماعات... يمكن أن نشاهد نفس الفكرة في الفئران ذات اللون الاسود التي تعيش في المناطق البركانية ذات اللون الاسود ...هذه الفئران استطاعت التكيف مع الظروف الجديدة في المقابل الفئران ذات اللون البني تتناقص باستمرار لأن لونها يميزها ويجعلها عرضة لانقضاض الطيور المفترسة... أي أن الفئران البنية في هذه المنطقة عرضة للانقراض بينما السوداء ستسود... ويمكن أن نرى نفس الظاهرة في الفئران التي تعيش على المناطق الشاطئية الرملية في فلوريدا والفضل يعود للطفرات الجينية mutations.
An Evolution Saga: Beach Mice Mutate and Survive
كثير من الناس لقو حتفهم بسبب إصابات تأتيهم من الوراء أو Blind spot ,, و تشير الإحصائات أن نسبة كبيرة منهم كانوا بإمكانهم تفادي الموت لو أنهم كان بمقدورهم النظر 360 درجة.
فهل لو زاد عدد الوفيات فالمستقبل سيكون هناك سبب لأن تحدث طفرة جينية تسبب بزوغ عين ثالثة تكون في مؤخرة الرأس و أخرى ما بين ال 3 عيون.

إذا كانت نظرية داروين صحيحة فأتوقع أن هذا ممكن

من المعلوم أن القنبلة النووية الملقاة على هيروشيما أدت إلى مصرع 140 ألف شخص مباشرة بعد إنفجارها

و 50 ألف شخص ماتوا بعد ذلك في خلال سنة من إلقائها

ثم تبعهم الكثير فالسنوات اللاحقة (إلى الآن) بسبب تأثير الإشعاع الضار,,, بالمعنى الأصح تصيبهم حالات إسهال أو إنسلاخ فروة الرأس أو نزيف دموي إلى أن يتوفاهم الله.

لكن ,,, ماللذي يمنع "الطفرات الجينية" من أن توقف حالات السرطان المتكررة (إلى الآن) بالتغيير الإيجابي أو التغيير الجماعي ؟؟؟

أولم تكن كل هذه السنوات (من إلقاء القنبلة إلى الآن) لم تكن كافية بالنسبة إلى الجينات لكي تدرك أنه موعد التطور؟

لماذا لم يكن التغيير الإيجابي في أنواع السقم المتكررة اللتي نراها نتوارثها من أجيال إلى أجيال !!

أوليس البقاء للأفضل ,,, أم أن مستوى الرغبة البقائية عند البشر بدأت تقل لكي تحل مكانها مخلوقات أخرى ؟



اقتباس:
أرسل أصلا بواسطة أسير الحرية مشاهدة المشاركات

موضوع جميل لكن أرى أنه من الأنسب أن يكون في سبلة الثقافة والفكر عن السبلة العلمية ..

yesno .. هناك معرض لداروين يبدأ الأسبوع القادم .. أنصحك به ..
و أنا أؤويد إقتراحك لأني أراها فلسفة أكثر من أن تكون نظرية واقعية

أعلم أن بعض الأخوان سيدافعون عن النظرية بمبدأ ان علم الأحياء قائم عليها ,,,

و لكن هل التدخل المباشر من طرف ثاني في تغيير الجينات يعتبر طفرة جينية أو تطورا ذاتيا فالجينات؟

و مرة أخرى أشكر طارح الموضوع على فتحه لباب النقاش في موضوع يشغل العالم ,,, شكرا لك
  مادة إعلانية
  #32  
قديم 12/11/2008, 09:45 AM
بروثاغوراس بروثاغوراس غير متصل حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 02/02/2008
الإقامة: أنا ببقى هناك
الجنس: ذكر
المشاركات: 244
افتراضي

[QUOTE=كنتُ هناك;6184167]تابع .. ثانياً: الافتراض الثاني أن هناك سلما التطور:

3 ـ حاول علماء التطور الاستعانة بحفريات وهياكل الكائنات المدفونة لمحاولة عمل سلم التطور ولكن رغم الجهود المضنية فمازالت هناك فراغات في السلم لا يتسنى ملؤها كما أن العمر الجيولوجي للأرض وهو نحو 4 بليون عام وعمر الحياة على الأرض الذي قُدِّر بنحو 1.55 بليون عام ـ لا يتيح الوقت اللازم للتطور التلقائي ـ فعلماء التطور قد حسبوا أن تطور الحصان من صورته القزمية إلى حجم الحصان الحالي قد احتاج زمناً لا يقل عن 001 مليون سنة ـ وهذا معناه أن عمر الحياة على الأرض لا تسعف تفسير التطور التلقائي إلى ما يسمى بالكائنات الراقية من النباتات والحيوانات ـ فضلاً عن عدم توافر الوقت اللازم لتفسير تطور الإنسان من الكائنات غير العاقلة·



9 ـ فشل نظرية التطور في التنبؤ بالمستقبل:

لقد أعلن عالما الوراثة >والاس، وسيمونس< 1987م تلك الحقيقة، وأوضحا أنه إذا كانت نظرية التطور مبنية على المصادفة ـ وإذا كنا نعلم أيضاً أنه يصعب على الإنسان أن يتنبأ بطريقة قاطعة عن مسار كرة تهبط فوق سطح يحوي أكثر من مئة دبوس وتنتهي بخمس عشرة فتحة ـ إذا كان التنبؤ هنا مستحيلاً ـ فكيف يمكن التنبؤ بمصير أكثر من 35 مليون نوع من الكائنات التي تتعايش حالياً مع بعضها بعضاً ومع الإنسان على ظهر الأرض· وإذا كنا لا نستطيع التنبؤ بالمستقبل ـ فكيف نستطيع أن نقطع بما نسميه سلم التطور عبر ملايين السنين التي سبقتنا، إن مجرد وجود تشابه وتماثل في وحدات البناء للجزيئات الجامدة والحية لهو دليل واضح على وحدة الخالق البارئ المصوِّر سبحانه وتعالى جل شأنه·

نفس هذه النقاط اللتي أشرت إليها في ردي السابق ولكن للأسف لم أجد رد من الدارونيين
  #33  
قديم 12/11/2008, 01:46 PM
صورة عضوية MindVoice
MindVoice MindVoice غير متصل حالياً
عضو مميز
 
تاريخ الانضمام: 28/12/2006
الإقامة: The Galaxy
الجنس: ذكر
المشاركات: 1,904
افتراضي

اقتباس:
أرسل أصلا بواسطة أسير الحرية مشاهدة المشاركات
سؤال ..
إن كانت النظرية مبنية على مبدأ الإنتقاء وقاعدة بقاء الأصلح فلماذا لم تنقرض الكائنات "الأضعف" بايولوجيا ؟
الجواب على ما اعتقد .. أن تلك الكائنات تأقلمت مع البيئة المحيطة فلم تحتاج إلى التطور ..

إذا لماذا لم يستطيع البعض الاخر التأقلم

سؤال اخر ..
لماذا قرر أول طائر الطيران؟ .. يعني شو كالفنه يطير وما الذي أوحى له بالطيران .. ..
أسوأ سيناريو .. كان أرنب في جزيرة ومستوى البحر يرتفع بفعل الجلوبل وورمينج فكان أمامه خيارين أما أن يتحول سمكة ، وهو الخيار الأسهل بما أن جده كان سمكة،
أو أن يحلم بالطيران فتنبت له أجنحة فاختار الطيران وتحقق الحلم بعد 100 الف عام أو يزيد

موضوع جميل لكن أرى أنه من الأنسب أن يكون في سبلة الثقافة والفكر عن السبلة العلمية ..

yesno .. هناك معرض لداروين يبدأ الأسبوع القادم .. أنصحك به ..
ومن قال لك أنها لم تنقرض ... قلت من قبل أن 99.9 بالمئة من الكائنات الحية التي تواجدت يوماً على سطح الارض قد انقرضت بالفعل... لماذا تجد هذا الاهتمام من العلماء والحكومات لمجابهة الانقراض ان لم يكن الامر خطيراً بالفعل؟

التطور لا يحدث لأن كائناً يريد أن يصبح نوعاً جديداً ما ...الارانب لن تحلق لأنها تريد ذلك والحمير لن تصبح خيولاً وكذلك الغربان لن تصبح صقوراً المسأله ليست بهذه البساطة... التطور يحدث خلال فتره طويلة جداً من الزمن ويحدث عادة عن طريق الطفرات الجينية ( الاغلاط المطبعية عند التكاثر) قد تكون الطفرات الجديدة تجعل الكائن يتكيف بصورة أفضل من أسلافه بسبب طفرته الجينية فتنتقل الى نسله وهكذا.

أما عن نقل الموضوع الى سبلة الثقافة والفكر فلا أتفق معك لأن التطور والانتقاء الطبيعي نظرية علمية شأنها شأن نظرية نيوتن عن الجاذبية الارضية ونظرية الصفائح التكتونية ومكانها الصحيح هنا أما من يريد أن يناقش الجانب الفلسفي في النظرية فعليه أن يفتح موضوعاً جديداً في سبلة الثقافة والفكر وكذلك من يريد أن يتناول الجانب الديني فعليه أن يفتح موضوعاً جديداً في السبلة الدينية أما هنا فيفترض أن يكون الحوار علمياً خالصاً...هناك الكثير من العلماء الذين يقفون ضد النظرية وهناك الكثير من الحجج القائمة عليها والى الان لم أرى أحداً يذكرها هنا.
__________________

آخر تحرير بواسطة MindVoice : 12/11/2008 الساعة 05:53 PM
  #34  
قديم 12/11/2008, 02:03 PM
صورة عضوية MindVoice
MindVoice MindVoice غير متصل حالياً
عضو مميز
 
تاريخ الانضمام: 28/12/2006
الإقامة: The Galaxy
الجنس: ذكر
المشاركات: 1,904
افتراضي

اقتباس:
أرسل أصلا بواسطة عمان سبورت مشاهدة المشاركات
كثير من الناس لقو حتفهم بسبب إصابات تأتيهم من الوراء أو Blind spot ,, و تشير الإحصائات أن نسبة كبيرة منهم كانوا بإمكانهم تفادي الموت لو أنهم كان بمقدورهم النظر 360 درجة.
فهل لو زاد عدد الوفيات فالمستقبل سيكون هناك سبب لأن تحدث طفرة جينية تسبب بزوغ عين ثالثة تكون في مؤخرة الرأس و أخرى ما بين ال 3 عيون.


إذا كانت نظرية داروين صحيحة فأتوقع أن هذا ممكن

من المعلوم أن القنبلة النووية الملقاة على هيروشيما أدت إلى مصرع 140 ألف شخص مباشرة بعد إنفجارها

و 50 ألف شخص ماتوا بعد ذلك في خلال سنة من إلقائها

ثم تبعهم الكثير فالسنوات اللاحقة (إلى الآن) بسبب تأثير الإشعاع الضار,,, بالمعنى الأصح تصيبهم حالات إسهال أو إنسلاخ فروة الرأس أو نزيف دموي إلى أن يتوفاهم الله.

لكن ,,, ماللذي يمنع "الطفرات الجينية" من أن توقف حالات السرطان المتكررة (إلى الآن) بالتغيير الإيجابي أو التغيير الجماعي ؟؟؟

أولم تكن كل هذه السنوات (من إلقاء القنبلة إلى الآن) لم تكن كافية بالنسبة إلى الجينات لكي تدرك أنه موعد التطور؟

لماذا لم يكن التغيير الإيجابي في أنواع السقم المتكررة اللتي نراها نتوارثها من أجيال إلى أجيال !!

أوليس البقاء للأفضل ,,, أم أن مستوى الرغبة البقائية عند البشر بدأت تقل لكي تحل مكانها مخلوقات أخرى ؟





و أنا أؤويد إقتراحك لأني أراها فلسفة أكثر من أن تكون نظرية واقعية

أعلم أن بعض الأخوان سيدافعون عن النظرية بمبدأ ان علم الأحياء قائم عليها ,,,

و لكن هل التدخل المباشر من طرف ثاني في تغيير الجينات يعتبر طفرة جينية أو تطورا ذاتيا فالجينات؟

و مرة أخرى أشكر طارح الموضوع على فتحه لباب النقاش في موضوع يشغل العالم ,,, شكرا لك
جواباً على سؤالك لا أعتقد أنه ستظهر للانسان عين ثالثة من الخلف ...على أي حال تطور العين كان من أكبر التحديات التي واجهت العلماء وأولهم داروين الذي قال صراحة أن تفسير تظور العين صعب ولكنه ليس بالمستحيل... أتمنى قراءة هذا المقال.

Evolution of the Eye:


When evolution skeptics want to attack Darwin's theory, they often point to the human eye. How could something so complex, they argue, have developed through random mutations and natural selection, even over millions of years?

If evolution occurs through gradations, the critics say, how could it have created the separate parts of the eye -- the lens, the retina, the pupil, and so forth -- since none of these structures by themselves would make vision possible? In other words, what good is five percent of an eye?

Darwin acknowledged from the start that the eye would be a difficult case for his new theory to explain. Difficult, but not impossible. Scientists have come up with scenarios through which the first eye-like structure, a light-sensitive pigmented spot on the skin, could have gone through changes and complexities to form the human eye, with its many parts and astounding abilities.

Through natural selection, different types of eyes have emerged in evolutionary history -- and the human eye isn't even the best one, from some standpoints. Because blood vessels run across the surface of the retina instead of beneath it, it's easy for the vessels to proliferate or leak and impair vision. So, the evolution theorists say, the anti-evolution argument that life was created by an "intelligent designer" doesn't hold water: If God or some other omnipotent force was responsible for the human eye, it was something of a botched design.

Biologists use the range of less complex light sensitive structures that exist in living species today to hypothesize the various evolutionary stages eyes may have gone through.

Here's how some scientists think some eyes may have evolved: The simple light-sensitive spot on the skin of some ancestral creature gave it some tiny survival advantage, perhaps allowing it to evade a predator. Random changes then created a depression in the light-sensitive patch, a deepening pit that made "vision" a little sharper. At the same time, the pit's opening gradually narrowed, so light entered through a small aperture, like a pinhole camera.

Every change had to confer a survival advantage, no matter how slight. Eventually, the light-sensitive spot evolved into a retina, the layer of cells and pigment at the back of the human eye. Over time a lens formed at the front of the eye. It could have arisen as a double-layered transparent tissue containing increasing amounts of liquid that gave it the convex curvature of the human eye.

In fact, eyes corresponding to every stage in this sequence have been found in existing living species. The existence of this range of less complex light-sensitive structures supports scientists' hypotheses about how complex eyes like ours could evolve. The first animals with anything resembling an eye lived about 550 million years ago. And, according to one scientist's calculations, only 364,000 years would have been needed for a camera-like eye to evolve from a light-sensitive patch.
http://www.pbs.org/wgbh/evolution/li.../l_011_01.html

أما عن قضية المصابين في هيروشيما فأعتقد أن فترة 60 سنة ليست كافية حتى نرى تطوراً ما ...التطور يحتاج لكثير من الظروف حتى يحدث ويحتاج الى فترات كبيرة من الزمن بالألاف بل بعشرات الألاف من السنين.
__________________
  #35  
قديم 12/11/2008, 02:11 PM
صورة عضوية MindVoice
MindVoice MindVoice غير متصل حالياً
عضو مميز
 
تاريخ الانضمام: 28/12/2006
الإقامة: The Galaxy
الجنس: ذكر
المشاركات: 1,904
افتراضي

أعتقد أنه من الافضل أن اذكر بعض المعلومات عن التطور الان حتى لا يأتي من يسأل نفس الاسئلة من جديد:

1. What is evolution?

Biological evolution refers to the cumulative changes that occur in a population over time. These changes are produced at the genetic level as organisms' genes mutate and/or recombine in different ways during reproduction and are passed on to future generations. Sometimes, individuals inherit new characteristics that give them a survival and reproductive advantage in their local environments; these characteristics tend to increase in frequency in the population, while those that are disadvantageous decrease in frequency. This process of differential survival and reproduction is known as natural selection. Non-genetic changes that occur during an organism's life span, such as increases in muscle mass due to exercise and diet, cannot be passed on to the next generation and are not examples of evolution.

2. Isn't evolution just a theory that remains unproven?

In science, a theory is a rigorously tested statement of general principles that explains observable and recorded aspects of the world. A scientific theory therefore describes a higher level of understanding that ties "facts" together. A scientific theory stands until proven wrong -- it is never proven correct. The Darwinian theory of evolution has withstood the test of time and thousands of scientific experiments; nothing has disproved it since Darwin first proposed it more than 150 years ago. Indeed, many scientific advances, in a range of scientific disciplines including physics, geology, chemistry, and molecular biology, have supported, refined, and expanded evolutionary theory far beyond anything Darwin could have imagined.

http://www.pbs.org/wgbh/evolution/li...faq/cat01.html
__________________
  #36  
قديم 12/11/2008, 02:31 PM
صورة عضوية MindVoice
MindVoice MindVoice غير متصل حالياً
عضو مميز
 
تاريخ الانضمام: 28/12/2006
الإقامة: The Galaxy
الجنس: ذكر
المشاركات: 1,904
افتراضي

هذه مصادر عن النظرية ستجيب بلا شك عن الكثير من الاسئلة أنقلها كما هي دون أن أؤيد بالضرورة كل ما جاء فيها :


Evolution Resources

Guides
Frequently asked questions about evolution What is evolution? Biological evolution refers to the cumulative changes that occur in a population over time. These changes are produced at the genetic level as organisms' genes mutate and/or recombine in different ways during reproduction and are passed on to future generations. Sometimes, individuals inherit new characteristics that give them a survival and reproductive advantage in their local environments; these characteristics tend to increase in frequency in the population, while those that are disadvantageous decrease in frequency. This process of differential survival and reproduction is known as natural selection. Non-genetic changes that occur during an organism's life span, such as increases in muscle mass due to exercise and diet, cannot be passed on to the next generation and are not examples of evolution.
http://www.pbs.org/wgbh/evolution/li...faq/cat01.html

Understanding Evolution, University of California Understanding Evolution is a non-commercial, education website, teaching the science and history of evolutionary biology. This site is here to help you understand what evolution is, how it works, how it factors into your life, how research in evolutionary biology is performed, and how ideas in this area have changed over time.
http://evolution.berkeley.edu/

Howard Hughes Medical Institute 2005 holiday lectures. 4 hours of video on various aspects of evolution, including a fascinating introduction to Charles Darwin; both his work and his life.
http://www.hhmi.org/biointeractive/e.../lectures.html

The Talk Origins Archive is a collection of articles and essays, most of which have appeared in talk.origins at one time or another. The primary reason for this archive's existence is to provide mainstream scientific responses to the many frequently asked questions (FAQs) that appear in the talk.origins newsgroup and the frequently rebutted assertions of those advocating intelligent design or other creationist pseudosciences.
http://www.talkorigins.org

PBS Wide selection of videos, very accessible, including one about the evolution of the eye.
http://www.pbs.org/wgbh/evolution/index.html

The complete works of Charles Darwin This website is the largest collection of writings by and about Darwin ever published. It contains his complete publications, thousands of handwritten manuscripts and the largest Darwin bibliography and manuscript catalogue. There are also over 200 supplementary texts, from reference works, reviews, obituaries, biographies and more.
http://darwin-online.org.uk/

Darwiniana and Evolution Darwiniana.org is a resource for anyone interested in evolution. It contains information on fossils, genetics, evolutionary theory, botany, zoology, creationism and ID. Extensive links to other reliable sites are provided. It even has a picture of A. R. Wallace. Who was Wallace? Go have a look.
http://darwiniana.org/

Evolution Timeline The timeline of human evolution outlines the major events in the development of human species, and the evolution of humans' ancestors. It includes a brief explanation of some animals, species or genus, which are possible ancestors of Homo sapiens sapiens. It begins with the origin of life and presents a possible line of descendants that led to humans
http://en.wikipedia.org/wiki/Timelin...uman_evolution

Interactive Time Line Very informative interactive time line going back to the Big Bang. It takes a few seconds to load. Unless your screen is quite wide you can't see the right hand end of the line which is our bit.
http://www.johnkyrk.com/evolution.html

Evolution and the Fossil Record This non-technical introduction to evolution, produced by the American Geological Institute in cooperation with the Paleontological Society, aims to help the general public gain a better understanding of one of the fundamental underlying concepts of modern science. Also has a 36 page booklet.
http://www.agiweb.org/news/evolution/index.html

Tree of Life Web Project The Tree of Life Web Project (ToL) is a collaborative effort of biologists from around the world. On more than 9000 World Wide Web pages, the project provides information about the diversity of organisms on Earth, their evolutionary history (phylogeny), and characteristics.
http://www.tolweb.org/tree/

Becoming Human Organisation The Institute of Human Origins (IHO) conducts, interprets and publicizes scientific research on the human career. IHO's unique approach brings together scientists from diverse disciplines to develop integrated, bio-behavioural investigations of human evolution. Through research, education, and the sponsorship of scholarly interaction, IHO advances scientific understanding of our origins and its contemporary relevance. Combining interdisciplinary expertise and targeted funding, IHO fosters the pursuit of integrated solutions to the most important questions regarding the course, cause and timing of events in human evolution.
http://www.becominghuman.org/


وهناك المزيد على هذا الرابط:
http://richarddawkins.net/forum/view...hp?f=4&t=19713
__________________
  #37  
قديم 12/11/2008, 02:32 PM
The1 The1 غير متصل حالياً
عضو مميز جداً
 
تاريخ الانضمام: 20/01/2007
الجنس: ذكر
المشاركات: 7,092
افتراضي

اقتباس:
A scientific theory stands until proven wrong -- it is never proven correct.
Exactly !

النظرية لا تحتاج إلى إثبات بقدر ماهي تثبت بعدم وجود النفي.

على سبيل المثال: عندما أقول الله موجود فإنني أطلب من الشخص اللذي ينفي ذلك إثبات عكس ذلك.

ممكن الإستدلال ببعض الأدلة الغير المباشرة لإثبات الصدق مثل ما حدث عندما سؤل النابغة الذبياني عن كيفية توصله إلى وجود إله واحد فقال: البعرة تدل على البعير وآثار الخطى تدل على المسير فكيف بأرض ذات فجاج وسماء ذي أبراج ألا يدل كل ذلك على العلي القدير ؟

فالنابغة وضع نظرية حاول إيجاد ما يثبت عكسها فلم يستطع وأضاف إلى ذلك الأدلة الغير المباشرة اللتي ذكرها لإثبات استنتاجه.

هذا هو المذهب العلمي في التفكير.
  #38  
قديم 12/11/2008, 03:44 PM
صورة عضوية بدر الشكيلي
بدر الشكيلي بدر الشكيلي غير متصل حالياً
مشرف السبلة الرياضية
 
تاريخ الانضمام: 25/12/2006
الإقامة: Oman
الجنس: ذكر
المشاركات: 14,700
إرسال رسالة عبر مراسل MSN إلى بدر الشكيلي
افتراضي

اقتباس:
أرسل أصلا بواسطة أسير الحرية مشاهدة المشاركات
أعتقد جوابهم ..
أن الإنسان لم يعد بحاجة إلى التطور..
أو نقول أنه توقف عن التطور بما أن الظروف والبيئة العدوانية التي التي أدت إلى تطوره و كانت قبل وأثناء ذلك لم تعد موجودة ..
وأيضا بما أن الإنسان أصبح عاقلا فيستطيع تشكيل البيئة المحيطة ليتأقلم فيها دون الحاجة إلى التطور فيزيائيا ..

عاد كيف صار عاقل لا تسألني
بالعكس انسان اليوم اصبح اكثر خيالا وطموحا للتطور
يعني انا مثلا اتمنى اني اطير لاني استكرب من الزحمه كل يوم في الشارع فهل سيولد احفاد احفاد احفادي باجنحه

ثم لماذا الحيونات المنقرضه لم تتطور مع انه ليست كلها فصائل ضعيفه
__________________
،
عـــدى الــنـهـار
والمغربية جاية

تتخفى ورا ظهر الشجر

وعشان نتوه في السكة

شالت من ليالينا القـمـر
  #39  
قديم 12/11/2008, 04:16 PM
القعقاع بن عمرو القعقاع بن عمرو غير متصل حالياً
مشرف سابق
 
تاريخ الانضمام: 27/12/2006
الإقامة: في رحاب القرآن
الجنس: ذكر
المشاركات: 3,415
افتراضي

اقتباس:
أرسل أصلا بواسطة MindVoice مشاهدة المشاركات
ومن قال لك أنها لم تنقرض ... قلت من قبل أن 99.9 بالمئة من الكائنات الحية التي تواجدت يوماً على سطح الارض قد انقرضت بالفعل... لماذا تجد هذا الاهتمام من العلماء والحكومات لمجابهة الانقراض ان لم يكن الامر خطيراً بالفعل؟

التطور لا يحدث لأن كائناً يريد أن يصبح نوعاً جديداً ما ...الارانب لن تحلق لأنها تريد ذلك والحمير لن تصبح خيولاً وكذلك الغربان لن تصبح صقوراً المسأله ليست بهذه البساطة... التطور يحدث خلال فتره طويلة جداً من الزمن ويحدث عادة عن طريق الطفرات الجينية ( الاغلاط المطبعية عند التكاثر) قد تكون الطفرات الجديدة تجعل الكائن يتكيف بصورة أفضل من أسلافه بسبب طفرته الجينية فتنتقل الى نسله وهكذا.

أما عن نقل الموضوع الى سبلة الثقافة والفكر فلا أتفق معك لأن التطور والانتقاء الطبيعي نظرية علمية شأنها شأن نظرية الجاذبية الارضية ونظرية الصفائح التكتونية ومكانها الصحيح هنا أما من يريد أن يناقش الجانب الفلسفي في النظرية فعليه أن يفتح موضوعاً جديداً في سبلة الثقافة والفكر وكذلك من يريد أن يتناول الجانب الديني فعليه أن يفتح موضوعاً جديداً في السبلة الدينية أما هنا فيفترض أن يكون الحوار علمياً خالصاً...هناك الكثير من العلماء الذين يقفون ضد النظرية وهناك الكثير من الحجج القائمة عليها والى الان لم أرى أحداً يذكرها هنا.
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته،

المشكلة أخي الكريم أن النظرية تفصل الخالق عن المخلوق بإعتبار أن أصل الوجود هو المادة والتي تغيرت وبدأت الحياة نتيجة للـ ( الصدفة ) والتي يحاول العلماء الوصول إلى أسبابها في سويسرا هذه الأيام، وأرجو أن لا تتعتبر مداخلتي هذه تزمت ديني، ولكن مبدأ ( الطفرة ) أو الخطأ الوراثي والذي يتبناه علماء المذهب المادي في تصوير أن وجود الإنسان و تطوره وكذلك جميع المخلوقات في هذا الكون هو مبني على أساس ( الصدفة ) والتي نعبر عنها نحن ( بالخالق جل في علاه ).

فلا توجد هنا طفرة وخطأ مطبعي - كما تصفه أنت أو كما يحاول العلماء اليوم في سويسرا التوصل إلى تلك الصدفة في نشأة الكون وتطوره - إنما هو أمر الله الذي إذا أراد شيئًا أن يقول له كن فيكون.

ونجن لا ننكر التطور أو التأقلم حسب البيئة إنكارًا تامًا كما يتم تصويره عن رجال الدين ، ولكنهم يعزون هذا التطور للعناية الإلاهية والقدرة الربانية وليس للصدفة أو الخطأ المطبعي.

ولذلك فنظرية داروين مهاجمه من قبل الإسلاميين فالنظرية تحاول تفسير الأمور منطقيًا وفق تسلسل منطقي عقلاني دون إعطاء الجانب الغيبي أي فرصة لتحليل أو تبرير بعض التغيرات التي قد تكون حصل وفق الرعاية الإلاهية .

ولربما يوفّق أتباع المذهب المادي في توصيف التطور وفق تسلسل منطقي سببي وذلك كون الخالق جل في علاه قد سبقت كلمته في جعل لكل شيء سبباً فأتبع سببا، ولكن لا تزال هذه النظريات تتخبط في في تفسير ( الصدفة ) أو ( النشأة ) لجميع المواد وليس المخلوقات فقط وفي الحقيقة فهذه النظرية بها قصور ذاتي كون أنه تعتمد على أن أصل هذا الكون هو الإنفجار الكبير والذي يعتبر المادة هي أساس كل شيء ، ولو رجهنا للجدول الدوري وعناصر الكون المكتشفة هذه الأيام ( حوالي فيما أذكر 102 عنصر)، فهل يستطيع العلماء وفق التسلسل المنطقي الوصول إلى التطور الذي ينشا من خلاله مادة الحياة والتي يجب أن تكون من هذه العناصر و التي نشا منها الكون وفق نظرية الإنفجار الكبير.

وربما أن أغلب العلماء الذين دخلوا في الرعاية الإلاهية ودخل الإيمان لقلبهم هو نتيجة معرفتهم أن هذه الصدفة التي بنوا عليها نظرياتهم لا تكون إلا عن قدرة ومقدار مقدر من العلي القدير.

هذا ولله الأمر من قبل ومن بعد،
__________________
" أَفَمَن شَرَحَ اللَّهُ صَدْرَهُ لِلْإِسْلَامِ فَهُوَ عَلَى نُورٍ مِّن رَّبِّهِ فَوَيْلٌ لِّلْقَاسِيَةِ قُلُوبُهُم مِّن ذِكْرِ اللَّهِ أُوْلَئِكَ فِي ضَلَالٍ مُبِينٍ "

أحد ضحايا نظرية التطور : أوتا بنجا Ota Benga
  #40  
قديم 12/11/2008, 04:52 PM
صورة عضوية MindVoice
MindVoice MindVoice غير متصل حالياً
عضو مميز
 
تاريخ الانضمام: 28/12/2006
الإقامة: The Galaxy
الجنس: ذكر
المشاركات: 1,904
افتراضي

اقتباس:
أرسل أصلا بواسطة مواطن على نياته مشاهدة المشاركات
أخي الكريم لم يوافقك الصواب،
الخنزير حتما ليس أقرب كائن حي من ناحية الكروموسومات للإنسان و يكفيك ان تعلم ان الخنزير يحمل ٣٨ كروموسما في الخلية مقارنة بالإنسان الذي يحمل ٤٦كروموسوما في الخلية و الشيمبانزي الذي يحمل ٤٨ كروموسما في الخلية.

اما من ناحية المسلمة التي تقول انه ما في شي اسمه خلية و تطور فلا أعرف من أين أتيت بهذه المسلمة..و كأنك تقول هناك مسلمة تقول لا يوجد أحياء لأن علم الأحياء برمته قائم على علم الخلية و علم الجينات و تطورها.

أحب ان انبه إخواني المشاركين محاولة اتباع الاسلوب العلمي في الطرح حيث يتم الابتعاد عن القيل و القال و محاولة ذكر المصادر حيث امكن.

للمزيد من المعلومات: http://en.wikipedia.org/wiki/Chromosome
حقيقة أن كروموسومات الانسان أقل بكروموسومين عن الشمبانزي وضعت نظرية التطور كلها على المحك يوماً الا أن اكتشافاً مهماً قلب الوضع لصالح نظرية التطور... كنت أبحث عن هذا الفيديو وأخيراً وجدته.
Ken Miller on Human Evolution
__________________
  #41  
قديم 12/11/2008, 04:53 PM
صورة عضوية MindVoice
MindVoice MindVoice غير متصل حالياً
عضو مميز
 
تاريخ الانضمام: 28/12/2006
الإقامة: The Galaxy
الجنس: ذكر
المشاركات: 1,904
افتراضي

اقتباس:
أرسل أصلا بواسطة القعقاع بن عمرو مشاهدة المشاركات
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته،

المشكلة أخي الكريم أن النظرية تفصل الخالق عن المخلوق بإعتبار أن أصل الوجود هو المادة والتي تغيرت وبدأت الحياة نتيجة للـ ( الصدفة ) والتي يحاول العلماء الوصول إلى أسبابها في سويسرا هذه الأيام، وأرجو أن لا تتعتبر مداخلتي هذه تزمت ديني، ولكن مبدأ ( الطفرة ) أو الخطأ الوراثي والذي يتبناه علماء المذهب المادي في تصوير أن وجود الإنسان و تطوره وكذلك جميع المخلوقات في هذا الكون هو مبني على أساس ( الصدفة ) والتي نعبر عنها نحن ( بالخالق جل في علاه ).

فلا توجد هنا طفرة وخطأ مطبعي - كما تصفه أنت أو كما يحاول العلماء اليوم في سويسرا التوصل إلى تلك الصدفة في نشأة الكون وتطوره - إنما هو أمر الله الذي إذا أراد شيئًا أن يقول له كن فيكون.

ونجن لا ننكر التطور أو التأقلم حسب البيئة إنكارًا تامًا كما يتم تصويره عن رجال الدين ، ولكنهم يعزون هذا التطور للعناية الإلاهية والقدرة الربانية وليس للصدفة أو الخطأ المطبعي.

ولذلك فنظرية داروين مهاجمه من قبل الإسلاميين فالنظرية تحاول تفسير الأمور منطقيًا وفق تسلسل منطقي عقلاني دون إعطاء الجانب الغيبي أي فرصة لتحليل أو تبرير بعض التغيرات التي قد تكون حصل وفق الرعاية الإلاهية .

ولربما يوفّق أتباع المذهب المادي في توصيف التطور وفق تسلسل منطقي سببي وذلك كون الخالق جل في علاه قد سبقت كلمته في جعل لكل شيء سبباً فأتبع سببا، ولكن لا تزال هذه النظريات تتخبط في في تفسير ( الصدفة ) أو ( النشأة ) لجميع المواد وليس المخلوقات فقط وفي الحقيقة فهذه النظرية بها قصور ذاتي كون أنه تعتمد على أن أصل هذا الكون هو الإنفجار الكبير والذي يعتبر المادة هي أساس كل شيء ، ولو رجهنا للجدول الدوري وعناصر الكون المكتشفة هذه الأيام ( حوالي فيما أذكر 102 عنصر)، فهل يستطيع العلماء وفق التسلسل المنطقي الوصول إلى التطور الذي ينشا من خلاله مادة الحياة والتي يجب أن تكون من هذه العناصر و التي نشا منها الكون وفق نظرية الإنفجار الكبير.

وربما أن أغلب العلماء الذين دخلوا في الرعاية الإلاهية ودخل الإيمان لقلبهم هو نتيجة معرفتهم أن هذه الصدفة التي بنوا عليها نظرياتهم لا تكون إلا عن قدرة ومقدار مقدر من العلي القدير.

هذا ولله الأمر من قبل ومن بعد،
لي عودة
__________________
  #42  
قديم 12/11/2008, 06:27 PM
The1 The1 غير متصل حالياً
عضو مميز جداً
 
تاريخ الانضمام: 20/01/2007
الجنس: ذكر
المشاركات: 7,092
افتراضي

اقتباس:
أرسل أصلا بواسطة MindVoice مشاهدة المشاركات
حقيقة أن كروموسومات الانسان أقل بكروموسومين عن الشمبانزي وضعت نظرية التطور كلها على المحك يوماً الا أن اكتشافاً مهماً قلب الوضع لصالح نظرية التطور... كنت أبحث عن هذا الفيديو وأخيراً وجدته.
Ken Miller on Human Evolution
فيديو ممتاز.

عدم قدرتنا على تفسير ما نراه أو نلاحظه لا يعني بالظرورة محاولة نسب التفسير إلى ظواهر غيبية لا يجب محاولة تفسيرها.

العلم في تطور والكثير من ما كان مسلما به يتغير. عدم قدرتنا على التفسير هو في الأساس ناتج عن جهلنا "المرحلي" بالحقيقة.

وجود زوج الكروموسوم السابع والعشرين, كيف يمكن أن يفسر ؟ ولماذا هذا الكرموسوم مخفي ومدمج ؟
  #43  
قديم 13/11/2008, 05:05 AM
صورة عضوية MindVoice
MindVoice MindVoice غير متصل حالياً
عضو مميز
 
تاريخ الانضمام: 28/12/2006
الإقامة: The Galaxy
الجنس: ذكر
المشاركات: 1,904
افتراضي

اقتباس:
أرسل أصلا بواسطة القعقاع بن عمرو مشاهدة المشاركات
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته،

المشكلة أخي الكريم أن النظرية تفصل الخالق عن المخلوق بإعتبار أن أصل الوجود هو المادة والتي تغيرت وبدأت الحياة نتيجة للـ ( الصدفة ) والتي يحاول العلماء الوصول إلى أسبابها في سويسرا هذه الأيام، وأرجو أن لا تتعتبر مداخلتي هذه تزمت ديني، ولكن مبدأ ( الطفرة ) أو الخطأ الوراثي والذي يتبناه علماء المذهب المادي في تصوير أن وجود الإنسان و تطوره وكذلك جميع المخلوقات في هذا الكون هو مبني على أساس ( الصدفة ) والتي نعبر عنها نحن ( بالخالق جل في علاه ).

فلا توجد هنا طفرة وخطأ مطبعي - كما تصفه أنت أو كما يحاول العلماء اليوم في سويسرا التوصل إلى تلك الصدفة في نشأة الكون وتطوره - إنما هو أمر الله الذي إذا أراد شيئًا أن يقول له كن فيكون.

ونجن لا ننكر التطور أو التأقلم حسب البيئة إنكارًا تامًا كما يتم تصويره عن رجال الدين ، ولكنهم يعزون هذا التطور للعناية الإلاهية والقدرة الربانية وليس للصدفة أو الخطأ المطبعي.

ولذلك فنظرية داروين مهاجمه من قبل الإسلاميين فالنظرية تحاول تفسير الأمور منطقيًا وفق تسلسل منطقي عقلاني دون إعطاء الجانب الغيبي أي فرصة لتحليل أو تبرير بعض التغيرات التي قد تكون حصل وفق الرعاية الإلاهية .

ولربما يوفّق أتباع المذهب المادي في توصيف التطور وفق تسلسل منطقي سببي وذلك كون الخالق جل في علاه قد سبقت كلمته في جعل لكل شيء سبباً فأتبع سببا، ولكن لا تزال هذه النظريات تتخبط في في تفسير ( الصدفة ) أو ( النشأة ) لجميع المواد وليس المخلوقات فقط وفي الحقيقة فهذه النظرية بها قصور ذاتي كون أنه تعتمد على أن أصل هذا الكون هو الإنفجار الكبير والذي يعتبر المادة هي أساس كل شيء ، ولو رجهنا للجدول الدوري وعناصر الكون المكتشفة هذه الأيام ( حوالي فيما أذكر 102 عنصر)، فهل يستطيع العلماء وفق التسلسل المنطقي الوصول إلى التطور الذي ينشا من خلاله مادة الحياة والتي يجب أن تكون من هذه العناصر و التي نشا منها الكون وفق نظرية الإنفجار الكبير.

وربما أن أغلب العلماء الذين دخلوا في الرعاية الإلاهية ودخل الإيمان لقلبهم هو نتيجة معرفتهم أن هذه الصدفة التي بنوا عليها نظرياتهم لا تكون إلا عن قدرة ومقدار مقدر من العلي القدير.

هذا ولله الأمر من قبل ومن بعد،
أعجبني ردك لأنه تناول نقداً علمياً واستخدمت فيه إحدى الحجج التي تستخدم ضد النظرية وهو الصدفة وهذا سأتطرق إليه لاحقاً..أما عن كلامك عن الدين والخالق عز وجل فقد تمنيت أن يتم تناوله في الأوساط الدينية فأنا لست أهلا بذلك.... العلم من وجهة نظري يجب أن يمضي دون أن يلتفت لعقيدة هذا أو ذاك... ولكني أقول أنه يمكن الخروج بصيغة توافقية بين العلم والدين وهذا يرجع إلى الفرد نفسه ومدى تقبله واطلاعه على شتى الأفكار ...ثم إذا كانت الأديان تدعي الحقيقة المطلقة فلماذا كل هذا الخوف من العلم؟ أليس العلم أقصر الطرق إلى الإيمان؟ وان كانت هناك من حقيقة فان العلم سيصل إليها مهما طال الزمن... النظرية تكسب زخماً متزايداً ومستجدات العلم في مجال الفيزياء والكيمياء والإحياء وغيرها من العلوم أغلبها يصب في صالح النظرية وفي اعتقادي أن الأوان قد حان ليبحث رجال الدين المسلمين النظرية و أن يخرجوا بصيغة توفيقية كما فعلت الكنيسة مؤخراً؟

نرجع لمفهوم الصدفة... يقال أن ادعاء أن النظرية قائمة على الصدفة هو خير دليل على سوء فهم النظرية... نعم الصدفة بلا شك تلعب دوراً ما ولكنها ليست كل شيء في العملية وجدلية الصدفة تتجاهل الدور الرئيسي الذي يلعبه الجزء الأخر الأهم في العملية المتمثل في الانتقاء الطبيعي Natural Selection وهو ليس عشوائياً non-random إطلاقا... لنأخذ مثلاً عاماً يأتي ذكره كثيراً وهو فيروس الأنفلونزا ... كل سنة يتم تطوير لقاحات vaccines جديدة ضد المرض والسبب يكمن في تطور الفيروسات واكتسابها المناعة ضد تلك اللقاحات (المصدر). سوء فهم التطور هنا يبدأ بشكل أولي من فكرة الاعتقاد أن الفيروسات تود الدفاع عن نفسها ولذلك تطور آليات دفاع عن ضد تلك الفاكسينات (كما قال بعض الزملاء هنا أنهم يودون الطيران لذلك فان أحفادهم بعد أجيال متعاقبة سيحصلون على أجنحة تمكنهم من الطيرانIt doesnt work that way!! ) ... أليس من السخف الاعتقاد بأن الفيروسات تفكر في الدفاع عن نفسها؟في الحقيقة إنها لا تفعل بل إنها تتكاثر بالطريقة المعروفة لدى الفيروسات عن طريق نسخ الدي ان ايه DNA replication حتى تنتج نسخاً متعددة من نفس الفيروس... خلال هذه العملية تحدث أخطاء عند النسخ تنتقل إلى فيروسات جديدة... تلك الأخطاء نادرة وعشوائية بشكل تام وتنتج فيروسات ذات دي ان اي مختلف عن الفيروسات الأصل... إلى هذه المرحلة (مرحلة الطفرات) ينتهي دور الصدفة العشوائية ولكن هل انتهت عملية التطور؟ الجواب لا الجزء المهم منها لم يكتمل بعد... جدلية كيف تحدث هذه الطفرات وهل هي من عمل الخالق؟ فان العلم لا يستطيع أن يجيب على هكذا سؤال لأنه لا يمكن للعلم أن يُقحم في الغيبيات... في المقابل من يقحم الدين هنا عليه أن يجيب جواباً لا يقبل الجدل عن الحكمة الإلهية التي تقتضي حدوث الطفرات او الأخطاء عند التكاثر لدى فيروس الأنفلونزا؟ وعندها يرتاح الطرفين.

بعد أن تواجدت تلك الطفرات في التشعبات الجديدة من الفيروس new strings... يأتي الدور الأهم في عملية التطور وهو الانتقاء الطبيعي ... الطفرات التي تحدثنا عنها ليست بالضرورة مفضلة للبقاء ولذلك فان بعض الفيروسات الجديدة تنتهي وتفقد... أما تلك التي تملك خصائص مفضلة للبقاء فإنها ستكون أصلح وأكثر موائمة للبقاء وهذا ما تحدث عنه دارون حينما ذكر فكرة البقاء للأصلح Survival of the fittest ... أي أن الطفرات هي المادة الأولية الخام التي تعمل عليها آلية الانتقاء الطبيعي... لو كانت الطفرات وحدها هي المسؤولة عن العملية برمتها لكانت احتمالات ذلك إحصائيا مستحيلة (كما هي حقيقة استحالة تشكل طائرة بوينغ 747 بسبب ريح عاصفة) .... أما فيما يتعلق بنشأة الكون أو نشأة الحياة فان النظرية لا تتعلق بذلك بل تختص فقط بتطور الكائنات مع مرور الزمن عن طريق آلية الانتخاب الطبيعي لذلك لا داعي من الخوض في ذلك في هذا الموضوع.

علاوة عل كل الكلام الذي كتبته فوق مفهوم الصدفة يساء تقديره كثيراً... الصدفة لعبت دوراً مهماً في في كثير من المجالات فنيوتن اكتشف الجاذبية بالصدفة وامريكا اكتشفت بالصدفة وكذلك البنسلين اكتشفه فلمنج عن طريق الصدفة وهناك دواء قد يكون مفيداً لتساقط الشعر أكتشف بالصدفة عندما لاحظ الاطباء أن مرضى القلب الذين يتعاطون الدواء يستعيدون شعرهم وغيرها الكثير من الصدف... طبعاً من السخف مقارنة روعة وجمال التنوع البيولوجي بتلك المصادفات ولكن عندما نتصور الحجم الحقيقي للزمن الذي احتاجته تلك الكائنات لتصل لمثل هذا التعقيد فان سوء الفهم سيزول نوعاً ما... هل يستطيع الانسان تخيل 4.5 مليار سنة وهو في حياته اليومية يتكلم عن ثوان ودقائق وساعات؟... لنضع تصوراً عن طول تلك المدة تصور أن كل مائة عام هي ميل واحد وبالتالي فان 4.5 بليون عام التي احتاجتها عمليه التطور تساوي رحلة من الارض الى القمر عودة وذهاباً مائة مرة ولذلك لا يستطيع الكثيرون استيعاب الفكرة....أخيراً مفهوم الصدفة لا يقتضي بالضرورة أن تتم كل العملية بالانتقال من الاقل تعقيداً الى الأكثر تعقيداً بشكل فجائي بل يمكن أن تتم العملية خلال مراحل تدريجية gradual وبالتالي فان عدد الاحتمالات يقل بشكل كبير رياضياً...الفيديو التالي يمكن أن يشرح هذا المبدأ.
Evolution - Random Chance? Simple steps to complexity

__________________
  #44  
قديم 13/11/2008, 08:45 AM
صورة عضوية BlUe PePpEr
BlUe PePpEr BlUe PePpEr غير متصل حالياً
عضو مميز
 
تاريخ الانضمام: 02/12/2006
الإقامة: MAXON Cinema 4D
الجنس: ذكر
المشاركات: 3,403
افتراضي

سؤالي ... هل تكون الكون من ذاته ؟؟

هل كان الكون جرثومة .. أو بكتيريا .. أو كان حبة فاصولياء ؟؟

هذه النظرية لا تصدق .. ولا هي تدخل في باطن العقل !!

|||||||||

كيف نشأ الانسان ؟؟ أكان قرد ؟ اذن كيف نشأ القرد ؟؟
__________________
إذا كان الغراب دليل قوم
يمر بهم على جيف الكلاب
  #45  
قديم 13/11/2008, 07:01 PM
صورة عضوية (بدر الزمان)
(بدر الزمان) (بدر الزمان) غير متصل حالياً
عضو مميز
 
تاريخ الانضمام: 18/01/2007
الإقامة: UK
الجنس: ذكر
المشاركات: 1,494
افتراضي

اقتباس:
أرسل أصلا بواسطة BlUe PePpEr مشاهدة المشاركات
سؤالي ... هل تكون الكون من ذاته ؟؟

هل كان الكون جرثومة .. أو بكتيريا .. أو كان حبة فاصولياء ؟؟

هذه النظرية لا تصدق .. ولا هي تدخل في باطن العقل !!

|||||||||

كيف نشأ الانسان ؟؟ أكان قرد ؟ اذن كيف نشأ القرد ؟؟
سأجيبك أخي على تساؤلاتك... بخصوص نشوء الإنسان من قرد

الأفاضل لم يذكروا أن الإنسان نشأ من قرد، فالقرد ليس جد الإنسان وإنما ابن عمه،،،، إنما المفارقة العجيبة أنهم يقولون أن الإنسان نشأ من مخلوق أدنى من القرد، وأقل ذكاءا وتطورا،،،، والله أستغرب من وجود مثل هذه العقول..

عموما أنا مللت كلما سألهم أحد سؤال جاؤوا بنقل، بإمكاننا أن نقرأ الكتب، وقد قرأناها وتعلمنا، ولا أدري هل درس هؤلاء علم الأحياء وهل تعمقوا فيه، لو درسوا فقط نظاما واحدا لتجاوب البروتينات داخل الجسم مع بعضها البعض لانتقضت كل أفكارهم، فلا يمكن أن يكون كل بروتين نشأ لوحده إذ أنه بغير البروتينات الأخرى لما كان له فائدة أصلا، ولا أظنهم يؤمنون أن جميع هذه البروتينات نشأت مع بعض في آن واحد واستطاعت أن تعمل في آن واحد مع بعض... أستطيع أن أذكر لك قصة طويلة لسلسلة نظام بروتينات داخل الجسم، وهي حوالي 30 بروتين في الدم لا تستطيع العمل بفردها دون البروتينات الأخرى.. وللعلم فإن لهذا التعقيد أمور مهمة، بالمعنى أن النظام كله وضع معقدا لسبب وليس لصدفة...
  #46  
قديم 13/11/2008, 11:43 PM
صورة عضوية بدر الشكيلي
بدر الشكيلي بدر الشكيلي غير متصل حالياً
مشرف السبلة الرياضية
 
تاريخ الانضمام: 25/12/2006
الإقامة: Oman
الجنس: ذكر
المشاركات: 14,700
إرسال رسالة عبر مراسل MSN إلى بدر الشكيلي
افتراضي

اقتباس:
أرسل أصلا بواسطة BlUe PePpEr مشاهدة المشاركات
سؤالي ... هل تكون الكون من ذاته ؟؟

هل كان الكون جرثومة .. أو بكتيريا .. أو كان حبة فاصولياء ؟؟

هذه النظرية لا تصدق .. ولا هي تدخل في باطن العقل !!

|||||||||

كيف نشأ الانسان ؟؟ أكان قرد ؟ اذن كيف نشأ القرد ؟؟
اقتباس:
أرسل أصلا بواسطة (بدر الزمان) مشاهدة المشاركات
سأجيبك أخي على تساؤلاتك... بخصوص نشوء الإنسان من قرد

الأفاضل لم يذكروا أن الإنسان نشأ من قرد، فالقرد ليس جد الإنسان وإنما ابن عمه،،،، إنما المفارقة العجيبة أنهم يقولون أن الإنسان نشأ من مخلوق أدنى من القرد، وأقل ذكاءا وتطورا،،،، والله أستغرب من وجود مثل هذه العقول..

عموما أنا مللت كلما سألهم أحد سؤال جاؤوا بنقل، بإمكاننا أن نقرأ الكتب، وقد قرأناها وتعلمنا، ولا أدري هل درس هؤلاء علم الأحياء وهل تعمقوا فيه، لو درسوا فقط نظاما واحدا لتجاوب البروتينات داخل الجسم مع بعضها البعض لانتقضت كل أفكارهم، فلا يمكن أن يكون كل بروتين نشأ لوحده إذ أنه بغير البروتينات الأخرى لما كان له فائدة أصلا، ولا أظنهم يؤمنون أن جميع هذه البروتينات نشأت مع بعض في آن واحد واستطاعت أن تعمل في آن واحد مع بعض... أستطيع أن أذكر لك قصة طويلة لسلسلة نظام بروتينات داخل الجسم، وهي حوالي 30 بروتين في الدم لا تستطيع العمل بفردها دون البروتينات الأخرى.. وللعلم فإن لهذا التعقيد أمور مهمة، بالمعنى أن النظام كله وضع معقدا لسبب وليس لصدفة...
أتفق معكما تماما
__________________
،
عـــدى الــنـهـار
والمغربية جاية

تتخفى ورا ظهر الشجر

وعشان نتوه في السكة

شالت من ليالينا القـمـر
  #47  
قديم 14/11/2008, 01:24 AM
صورة عضوية MindVoice
MindVoice MindVoice غير متصل حالياً
عضو مميز
 
تاريخ الانضمام: 28/12/2006
الإقامة: The Galaxy
الجنس: ذكر
المشاركات: 1,904
افتراضي Lets keep it scientific please

اقتباس:
أرسل أصلا بواسطة (بدر الزمان) مشاهدة المشاركات
سأجيبك أخي على تساؤلاتك... بخصوص نشوء الإنسان من قرد

الأفاضل لم يذكروا أن الإنسان نشأ من قرد، فالقرد ليس جد الإنسان وإنما ابن عمه،،،، إنما المفارقة العجيبة أنهم يقولون أن الإنسان نشأ من مخلوق أدنى من القرد، وأقل ذكاءا وتطورا،،،، والله أستغرب من وجود مثل هذه العقول..

عموما أنا مللت كلما سألهم أحد سؤال جاؤوا بنقل، بإمكاننا أن نقرأ الكتب، وقد قرأناها وتعلمنا، ولا أدري هل درس هؤلاء علم الأحياء وهل تعمقوا فيه، لو درسوا فقط نظاما واحدا لتجاوب البروتينات داخل الجسم مع بعضها البعض لانتقضت كل أفكارهم، فلا يمكن أن يكون كل بروتين نشأ لوحده إذ أنه بغير البروتينات الأخرى لما كان له فائدة أصلا، ولا أظنهم يؤمنون أن جميع هذه البروتينات نشأت مع بعض في آن واحد واستطاعت أن تعمل في آن واحد مع بعض... أستطيع أن أذكر لك قصة طويلة لسلسلة نظام بروتينات داخل الجسم، وهي حوالي 30 بروتين في الدم لا تستطيع العمل بفردها دون البروتينات الأخرى.. وللعلم فإن لهذا التعقيد أمور مهمة، بالمعنى أن النظام كله وضع معقدا لسبب وليس لصدفة...

الفاضل بدر الزمان كما قلنا من البداية النظرية لا تقتصر فقط على تطور الانسان من حياة بدائية ولكنها تجيب على الكثير من الظواهر لذلك أرى أنه من غير المناسب أن نرفض النظرية جملة وتفصيلاً... العلم لا يفرض عليك أن تؤمن وأن تسلم بكل شي طوعاً وكراهية وهذا الامر ينطبق على نظرية التطور... لذلك أرى أن الحل الامثل هو أخذ ما يناسبك وترك ما لا يناسبك... تطور الانسان من الامور الشائكة والمعقدة في النظرية والتي تلقى جدلاً كبيراً بين العلماء أنفسهم وعندما أقول كلمة علماء أعني بها العلماء المختصين في هذا المجال ... مع ذلك أقول أن من الخطأ أن نستمر في تجاهل النظرية وأن نكتفي بما ترسخ لدينا عنها بانها خيال محض وهراء لا معنى له.
أما قولك " هل درس هؤلاء علم الأحياء وهل تعمقوا فيه، لو درسوا فقط نظاما واحدا لتجاوب البروتينات داخل الجسم مع بعضها البعض لانتقضت كل أفكارهم، " يمكن أن نستنتج منه أن العلماء الذين درسوا الاحياء وتعمقوا فيها سيرفضون النظرية...هل تملك أي استطلاعات تؤيد هذا القول؟ (بما أننا في سبلة علمية فالسؤال مشروع)
أخيراً قلت في ردك أو بالاحرى هجومك أننا ننقل بدل أن نجاوب على الاسئلة... دعني أوضح لك أمراً... نحن هنا لسنا في صف تعليم ولسنا ملزمين بالرد على كل ما يرد... من يريد الاجوبة بحق يستطيع البحث عنها بنفسه ومن باب تشجيع روح البحث نقلنا بعض المصادر المعتبرة التي تتناول بالتفصيل النظرية... أما عن الاجابة عن بعض الاسئلة بالنقل فلا أدري الى ماذا تشير بالضبط؟ الموضوع علمي والاستعانة بمصادر خارجية أمر ملح حتى تعم الفائدة... ومن هنا أود أن أنبه من ينقل (دون ذكر اسم الاعضاء) من مصادر خارجية أن يشير الى المصدر...لنعمل جميعاً لتكون سبلة العلوم علمية بحق...دمتم بود.
__________________
  #48  
قديم 14/11/2008, 02:40 AM
بروثاغوراس بروثاغوراس غير متصل حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 02/02/2008
الإقامة: أنا ببقى هناك
الجنس: ذكر
المشاركات: 244
افتراضي

اقتباس:
أرسل أصلا بواسطة MindVoice مشاهدة المشاركات
أعجبني ردك لأنه تناول نقداً علمياً واستخدمت فيه إحدى الحجج التي تستخدم ضد النظرية وهو الصدفة وهذا سأتطرق إليه لاحقاً..أما عن كلامك عن الدين والخالق عز وجل فقد تمنيت أن يتم تناوله في الأوساط الدينية فأنا لست أهلا بذلك.... العلم من وجهة نظري يجب أن يمضي دون أن يلتفت لعقيدة هذا أو ذاك... ولكني أقول أنه يمكن الخروج بصيغة توافقية بين العلم والدين وهذا يرجع إلى الفرد نفسه ومدى تقبله واطلاعه على شتى الأفكار ...ثم إذا كانت الأديان تدعي الحقيقة المطلقة فلماذا كل هذا الخوف من العلم؟ أليس العلم أقصر الطرق إلى الإيمان؟ وان كانت هناك من حقيقة فان العلم سيصل إليها مهما طال الزمن... النظرية تكسب زخماً متزايداً ومستجدات العلم في مجال الفيزياء والكيمياء والإحياء وغيرها من العلوم أغلبها يصب في صالح النظرية وفي اعتقادي أن الأوان قد حان ليبحث رجال الدين المسلمين النظرية و أن يخرجوا بصيغة توفيقية كما فعلت الكنيسة مؤخراً؟

نرجع لمفهوم الصدفة... يقال أن ادعاء أن النظرية قائمة على الصدفة هو خير دليل على سوء فهم النظرية... نعم الصدفة بلا شك تلعب دوراً ما ولكنها ليست كل شيء في العملية وجدلية الصدفة تتجاهل الدور الرئيسي الذي يلعبه الجزء الأخر الأهم في العملية المتمثل في الانتقاء الطبيعي Natural Selection وهو ليس عشوائياً non-random إطلاقا... لنأخذ مثلاً عاماً يأتي ذكره كثيراً وهو فيروس الأنفلونزا ... كل سنة يتم تطوير لقاحات vaccines جديدة ضد المرض والسبب يكمن في تطور الفيروسات واكتسابها المناعة ضد تلك اللقاحات (المصدر). سوء فهم التطور هنا يبدأ بشكل أولي من فكرة الاعتقاد أن الفيروسات تود الدفاع عن نفسها ولذلك تطور آليات دفاع عن ضد تلك الفاكسينات (كما قال بعض الزملاء هنا أنهم يودون الطيران لذلك فان أحفادهم بعد أجيال متعاقبة سيحصلون على أجنحة تمكنهم من الطيرانIt doesnt work that way!! ) ... أليس من السخف الاعتقاد بأن الفيروسات تفكر في الدفاع عن نفسها؟في الحقيقة إنها لا تفعل بل إنها تتكاثر بالطريقة المعروفة لدى الفيروسات عن طريق نسخ الدي ان ايه DNA replication حتى تنتج نسخاً متعددة من نفس الفيروس... خلال هذه العملية تحدث أخطاء عند النسخ تنتقل إلى فيروسات جديدة... تلك الأخطاء نادرة وعشوائية بشكل تام وتنتج فيروسات ذات دي ان اي مختلف عن الفيروسات الأصل... إلى هذه المرحلة (مرحلة الطفرات) ينتهي دور الصدفة العشوائية ولكن هل انتهت عملية التطور؟ الجواب لا الجزء المهم منها لم يكتمل بعد... جدلية كيف تحدث هذه الطفرات وهل هي من عمل الخالق؟ فان العلم لا يستطيع أن يجيب على هكذا سؤال لأنه لا يمكن للعلم أن يُقحم في الغيبيات... في المقابل من يقحم الدين هنا عليه أن يجيب جواباً لا يقبل الجدل عن الحكمة الإلهية التي تقتضي حدوث الطفرات او الأخطاء عند التكاثر لدى فيروس الأنفلونزا؟ وعندها يرتاح الطرفين.

بعد أن تواجدت تلك الطفرات في التشعبات الجديدة من الفيروس new strings... يأتي الدور الأهم في عملية التطور وهو الانتقاء الطبيعي ... الطفرات التي تحدثنا عنها ليست بالضرورة مفضلة للبقاء ولذلك فان بعض الفيروسات الجديدة تنتهي وتفقد... أما تلك التي تملك خصائص مفضلة للبقاء فإنها ستكون أصلح وأكثر موائمة للبقاء وهذا ما تحدث عنه دارون حينما ذكر فكرة البقاء للأصلح Survival of the fittest ... أي أن الطفرات هي المادة الأولية الخام التي تعمل عليها آلية الانتقاء الطبيعي... لو كانت الطفرات وحدها هي المسؤولة عن العملية برمتها لكانت احتمالات ذلك إحصائيا مستحيلة (كما هي حقيقة استحالة تشكل طائرة بوينغ 747 بسبب ريح عاصفة) .... أما فيما يتعلق بنشأة الكون أو نشأة الحياة فان النظرية لا تتعلق بذلك بل تختص فقط بتطور الكائنات مع مرور الزمن عن طريق آلية الانتخاب الطبيعي لذلك لا داعي من الخوض في ذلك في هذا الموضوع.

علاوة عل كل الكلام الذي كتبته فوق مفهوم الصدفة يساء تقديره كثيراً... الصدفة لعبت دوراً مهماً في في كثير من المجالات فنيوتن اكتشف الجاذبية بالصدفة وامريكا اكتشفت بالصدفة وكذلك البنسلين اكتشفه فلمنج عن طريق الصدفة وهناك دواء قد يكون مفيداً لتساقط الشعر أكتشف بالصدفة عندما لاحظ الاطباء أن مرضى القلب الذين يتعاطون الدواء يستعيدون شعرهم وغيرها الكثير من الصدف... طبعاً من السخف مقارنة روعة وجمال التنوع البيولوجي بتلك المصادفات ولكن عندما نتصور الحجم الحقيقي للزمن الذي احتاجته تلك الكائنات لتصل لمثل هذا التعقيد فان سوء الفهم سيزول نوعاً ما... هل يستطيع الانسان تخيل 4.5 مليار سنة وهو في حياته اليومية يتكلم عن ثوان ودقائق وساعات؟... لنضع تصوراً عن طول تلك المدة تصور أن كل مائة عام هي ميل واحد وبالتالي فان 4.5 بليون عام التي احتاجتها عمليه التطور تساوي رحلة من الارض الى القمر عودة وذهاباً مائة مرة ولذلك لا يستطيع الكثيرون استيعاب الفكرة....أخيراً مفهوم الصدفة لا يقتضي بالضرورة أن تتم كل العملية بالانتقال من الاقل تعقيداً الى الأكثر تعقيداً بشكل فجائي بل يمكن أن تتم العملية خلال مراحل تدريجية gradual وبالتالي فان عدد الاحتمالات يقل بشكل كبير رياضياً...الفيديو التالي يمكن أن يشرح هذا المبدأ.
Evolution - Random Chance? Simple steps to complexity

أخي الكريم,,,

سألتك من قبل لماذا لم يتطور السكان القانطين في منطقة هيروشيما و ضواحيها ضد الأمراض الناتجة عن القنبلة النووية فأجبتني بأن 60 سنة لا تكفي لحدوث طفرة كهذه,,,,,, وأضفت أنه يلزمهم آلاف السنين.

فكيف تحدث هذه الطفرات في الإنفلونزا في غضون سنة واحدة؟

على حسب علمي ,,أن التركيبة البروتينة الواحدة لا تستطيع التأثير على الجسم البشري أكثر من مرة واحدة بسبب تطور الجهاز المناعي للإنسان ,,,,, و يرجع السبب إلى إصابتنا بهذا المرض أكثر من مرة هوه إختلاف هذه التركيبة البروتينية.

أذكر حديث محاضر سمعته منذ زمن ليس بالبعيد ,,, أن في كل مرة يُبتكر فيها فاكسين جديد ضد الجراثيم في المستشفيات ,,, يظهر لهم نوع جديد من الجراثيم أو الفايروسات ,,,, و يعزى هذا إلى أن الفاكسين يستطيع القضاء على 99% من الجراثيم فتبقى الـ 1% لكي تتكاثر و تٌكون أمة جديدة لا يستطيع الفاكسين أن يقضي عليها ,,,,,, فيتطلب الأمر إلى إختراع فاكسين جديد لكي يقضي على هذه "الأمة" الجديدة إلا أن القصة تعيد نفسها لأنه إلى الآن لم يُخترع فاكسين "عجيب" يقضي على الجراثيم بنسبة 100%

في منظوري ,,, داروين ضخم فكرة التطور ,,,, فالطفرات اللتي حدثنا عنها ليست إلا تطور طبيعي في الجهاز المناعي لكل الأجسام ,,,, و التطور في المناعة لو لم يكن موجود لكان من الغلط أن نطلق عليها مناعة لأن المناعة بطبيعتها مقاومة!

خلافي في نظريتة هوه هذا التضخيم ,,, فلا يجوز أن نقول بأن أصل المخلوقات خلية واحدة حدثت فيها طفرات أدت إلى تكون أجسام أكبر من الأجسام الأولية بملايين المرات,,, فلو نظرنا إلى الأمر بمنظور داروين ثم أدخلنا عامل الزمن اللذي تحتاجه هذه الطفرات لوجدنا أن عمر جميع المخلوقات في هذه الأرض لا يكفي لحدوث آلاف بل الملايين من عمليات التطور. ولا يجوز أن نقول بأنه من المحتمل أن تنمو عين ثالثة للإنسان بمجرد أنه بحاجة لأن يحوي نظره على الـ 360 درجة!لأن هذه المتطلب لا يندرج تحت مهام الجهاز المناعي



التطور محصور في الجهاز المناعي لأنه بطبيعته مقاوم
  #49  
قديم 14/11/2008, 04:18 AM
صورة عضوية باتونيان
باتونيان باتونيان غير متصل حالياً
عضو مميز
 
تاريخ الانضمام: 29/11/2006
الإقامة: لا أقيم
الجنس: ذكر
المشاركات: 3,528
افتراضي

اقتباس:
أرسل أصلا بواسطة MindVoice مشاهدة المشاركات

1-
ومن قال لك أنها لم تنقرض ... قلت من قبل أن 99.9 بالمئة من الكائنات الحية التي تواجدت يوماً على سطح الارض قد انقرضت بالفعل... لماذا تجد هذا الاهتمام من العلماء والحكومات لمجابهة الانقراض ان لم يكن الامر خطيراً بالفعل؟

2-
التطور لا يحدث لأن كائناً يريد أن يصبح نوعاً جديداً ما ...الارانب لن تحلق لأنها تريد ذلك والحمير لن تصبح خيولاً وكذلك الغربان لن تصبح صقوراً المسأله ليست بهذه البساطة... التطور يحدث خلال فتره طويلة جداً من الزمن ويحدث عادة عن طريق الطفرات الجينية ( الاغلاط المطبعية عند التكاثر) قد تكون الطفرات الجديدة تجعل الكائن يتكيف بصورة أفضل من أسلافه بسبب طفرته الجينية فتنتقل الى نسله وهكذا.

3-
أما عن نقل الموضوع الى سبلة الثقافة والفكر فلا أتفق معك لأن التطور والانتقاء الطبيعي نظرية علمية شأنها شأن نظرية نيوتن عن الجاذبية الارضية ونظرية الصفائح التكتونية ومكانها الصحيح هنا أما من يريد أن يناقش الجانب الفلسفي في النظرية فعليه أن يفتح موضوعاً جديداً في سبلة الثقافة والفكر وكذلك من يريد أن يتناول الجانب الديني فعليه أن يفتح موضوعاً جديداً في السبلة الدينية أما هنا فيفترض أن يكون الحوار علمياً خالصاً...هناك الكثير من العلماء الذين يقفون ضد النظرية وهناك الكثير من الحجج القائمة عليها والى الان لم أرى أحداً يذكرها هنا.
1- أتفق معك على النقطة الأولى ..

لكن هل بإمكاننا القول أن الإنتقاء الطبيعي هو سبب إنقراض تلك الكائنات ؟ وخاصة لو علمنا أن انقراض أغلب تلك الكائنات جاء نتيجة أحداث غير اعتيادية [للمزيد]

2- "التطور يحدث خلال فتره طويلة جداً من الزمن ويحدث عادة عن طريق الطفرات الجينية ( الاغلاط المطبعية عند التكاثر) " ..
نقطة جيدة ..

- تخيل أنك تكتب قصيدة وقمت بغلطة مطبعية فما هي احتمالية أن تظهر القصيدة بشكل أجمل مما هو مخطط لها ؟ هناك احتمال ولو كان ضئيلا ..
لو نفترض أنك سيء فالطباعة و 99,9 من الكلمات تكتبها بشكل خاطئ ..
فما هي احتمالية أن تظهر القصيدة بشكل أجمل مما هو مخطط لها ؟ ..
عمليا، مستحيل .. طبعا هناك احتمال ضئيل لكن فقط لو افترضنا أنك تملك وقت أطول من عمر الكون الحالي لإعادة كتابتها ..
.
باختصار .. تطور المخلوقات إلى أصناف أكثر نظاما وجمالا بفعل "الصدفة" والـ "الأخطاء المطبعية" هو أمر يناقض أحد أهم أعمدة القوانين الطبيعية .. الأنتروبية Entropy .. [للمزيد]

طبعا راح تروح على جوجل وتبحث على كل ما يؤكد على توافق القوانين العلمية مع الافلوشن ..
لكن أسهل عليك .. جميع تلك المقالات هي خبط عشواء .. وعبارات إنشائية .. لا تملك أي قيمة علمية ..

3- f=ma .. أثبتها بالتجربة وأنقضها بالتجربة .. نظرية الأوتار أثبتها بالتجربة وأنقضها بالتجربة ..
الدارونية ؟؟.. وكأنك تقول لنا أثبتوا حقيقة قصة ألف ليلة وليلة ..

ما اختلفنا أنها نظرية .. لكن صفة هذه النظرية فلسفية وليست علمية ..
__________________
53


فَيْلَــــ لا تُدَفـِــرْ ــــْــــقُ
  #50  
قديم 14/11/2008, 06:23 AM
صورة عضوية باتونيان
باتونيان باتونيان غير متصل حالياً
عضو مميز
 
تاريخ الانضمام: 29/11/2006
الإقامة: لا أقيم
الجنس: ذكر
المشاركات: 3,528
افتراضي

رغم عدم اقتناعي بنظرية التطور إلا أن من أحب الأخذ بها :

1-
لا يمكن بأي حال من الأحوال فصل النقاش الديني عن النظرية الدارونية ..
إن علمنا أن كل اللادينيين هم من الدارونيين وجميع اللادارونيين من المتدينين ..
وبما أن عالما كـ رتشرد داوكنز يقوم بشن الهجوم على المتدينيين كل فترة وأخرى واتخاذ سبل خبيثة كهذه حين عجز عن إثبات فكره بالأساليب العلمية ..
فلا تتوقعوا أن يغير أصحاب الديانات نظرتهم حول الدارونية ..

2-
لا يمكن الأخذ بالنظرية الدارونية كما هي بل يجب الحذر حين التعاطي بها .. فمصطلحات كالـ "الإنتقاء الطبيعي" يجب استبدالها "بالإنتقاء الإلاهي" .. والعديد من المفاهيم الأخرى كبداية الحياة العضوية عن طريق "الصدفة" وغيرها الكثير ..

3-
إستنادا على النقطة الثانية..
لا يمكن التعاطي بهذه النظرية علميا ومن أراد الأخذ بها يجب عليه فهمها فلسفيا
.. إذ إن صحت، فهي جزء من تاريخ الإنسان الطبيعي المقدر إلاهيا

4-
من وجهة نظري ..
إن كنت غير مؤمن.. فـ النظرية خاطئة بما أن احتمالية تطور الإنسان من العدم بمحض الصدفة إلى ما هو عليه الان أمر مخالف للعلم والقوانين الفيزيائية رغم قولهم بعكس ذلك
إن كنت مؤمنا .. فالنظرية تحتمل الصواب بما أن عملية الروح ومن ثم الإنتقاء مسيرة ومرسومة من قبل الله تعالى ..

إنتهى
__________________
53


فَيْلَــــ لا تُدَفـِــرْ ــــْــــقُ
  #51  
قديم 14/11/2008, 06:44 AM
صورة عضوية باتونيان
باتونيان باتونيان غير متصل حالياً
عضو مميز
 
تاريخ الانضمام: 29/11/2006
الإقامة: لا أقيم
الجنس: ذكر
المشاركات: 3,528
افتراضي

اقتباس:
أرسل أصلا بواسطة YesNo مشاهدة المشاركات
Exactly !

النظرية لا تحتاج إلى إثبات بقدر ماهي تثبت بعدم وجود النفي.

على سبيل المثال: عندما أقول الله موجود فإنني أطلب من الشخص اللذي ينفي ذلك إثبات عكس ذلك.

ممكن الإستدلال ببعض الأدلة الغير المباشرة لإثبات الصدق مثل ما حدث عندما سؤل النابغة الذبياني عن كيفية توصله إلى وجود إله واحد فقال: البعرة تدل على البعير وآثار الخطى تدل على المسير فكيف بأرض ذات فجاج وسماء ذي أبراج ألا يدل كل ذلك على العلي القدير ؟

فالنابغة وضع نظرية حاول إيجاد ما يثبت عكسها فلم يستطع وأضاف إلى ذلك الأدلة الغير المباشرة اللتي ذكرها لإثبات استنتاجه.

هذا هو المذهب العلمي في التفكير.
Is it possible to prove a supernatural event scientifically wrong?

اقتباس:
أرسل أصلا بواسطة عمان سبورت مشاهدة المشاركات

أعلم أن بعض الأخوان سيدافعون عن النظرية بمبدأ ان علم الأحياء قائم عليها ,,,

و لكن هل التدخل المباشر من طرف ثاني في تغيير الجينات يعتبر طفرة جينية أو تطورا ذاتيا فالجينات؟
__________________
53


فَيْلَــــ لا تُدَفـِــرْ ــــْــــقُ
  #52  
قديم 14/11/2008, 08:51 AM
صورة عضوية BlUe PePpEr
BlUe PePpEr BlUe PePpEr غير متصل حالياً
عضو مميز
 
تاريخ الانضمام: 02/12/2006
الإقامة: MAXON Cinema 4D
الجنس: ذكر
المشاركات: 3,403
افتراضي

اقتباس:
أرسل أصلا بواسطة (بدر الزمان) مشاهدة المشاركات
سأجيبك أخي على تساؤلاتك... بخصوص نشوء الإنسان من قرد

الأفاضل لم يذكروا أن الإنسان نشأ من قرد، فالقرد ليس جد الإنسان وإنما ابن عمه،،،، إنما المفارقة العجيبة أنهم يقولون أن الإنسان نشأ من مخلوق أدنى من القرد، وأقل ذكاءا وتطورا،،،، والله أستغرب من وجود مثل هذه العقول..

عموما أنا مللت كلما سألهم أحد سؤال جاؤوا بنقل، بإمكاننا أن نقرأ الكتب، وقد قرأناها وتعلمنا، ولا أدري هل درس هؤلاء علم الأحياء وهل تعمقوا فيه، لو درسوا فقط نظاما واحدا لتجاوب البروتينات داخل الجسم مع بعضها البعض لانتقضت كل أفكارهم، فلا يمكن أن يكون كل بروتين نشأ لوحده إذ أنه بغير البروتينات الأخرى لما كان له فائدة أصلا، ولا أظنهم يؤمنون أن جميع هذه البروتينات نشأت مع بعض في آن واحد واستطاعت أن تعمل في آن واحد مع بعض... أستطيع أن أذكر لك قصة طويلة لسلسلة نظام بروتينات داخل الجسم، وهي حوالي 30 بروتين في الدم لا تستطيع العمل بفردها دون البروتينات الأخرى.. وللعلم فإن لهذا التعقيد أمور مهمة، بالمعنى أن النظام كله وضع معقدا لسبب وليس لصدفة...

أايدك في كل حرف قلته

شكرا لك
__________________
إذا كان الغراب دليل قوم
يمر بهم على جيف الكلاب
  #53  
قديم 14/11/2008, 09:33 AM
العملاق 2 العملاق 2 غير متصل حالياً
مميز العامة للتفاعل الهادف
 
تاريخ الانضمام: 26/10/2007
الإقامة: دنيا العجائب
الجنس: ذكر
المشاركات: 3,560
افتراضي

أشكر الأخ كنت هناك على المعلومات القيّمه..
__________________
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
محبة الله سر حيثما صدقت ****************** لها على عالم الامكان سلطان
تعطيك فتحا وان سدت مغالقه ********************** وطور عقلك في ذا الفتح حيران
فلا عليك اذا صحت محبته ***************** اذا وفى لك هذا الخلق أو خانوا
  #54  
قديم 14/11/2008, 09:58 AM
صورة عضوية MindVoice
MindVoice MindVoice غير متصل حالياً
عضو مميز
 
تاريخ الانضمام: 28/12/2006
الإقامة: The Galaxy
الجنس: ذكر
المشاركات: 1,904
افتراضي

اقتباس:
أرسل أصلا بواسطة أسير الحرية مشاهدة المشاركات
1- أتفق معك على النقطة الأولى ..

لكن هل بإمكاننا القول أن الإنتقاء الطبيعي هو سبب إنقراض تلك الكائنات ؟ وخاصة لو علمنا أن انقراض أغلب تلك الكائنات جاء نتيجة أحداث غير اعتيادية [للمزيد]

2- "التطور يحدث خلال فتره طويلة جداً من الزمن ويحدث عادة عن طريق الطفرات الجينية ( الاغلاط المطبعية عند التكاثر) " ..
نقطة جيدة ..

- تخيل أنك تكتب قصيدة وقمت بغلطة مطبعية فما هي احتمالية أن تظهر القصيدة بشكل أجمل مما هو مخطط لها ؟ هناك احتمال ولو كان ضئيلا ..
لو نفترض أنك سيء فالطباعة و 99,9 من الكلمات تكتبها بشكل خاطئ ..
فما هي احتمالية أن تظهر القصيدة بشكل أجمل مما هو مخطط لها ؟ ..
عمليا، مستحيل .. طبعا هناك احتمال ضئيل لكن فقط لو افترضنا أنك تملك وقت أطول من عمر الكون الحالي لإعادة كتابتها ..
.
باختصار .. تطور المخلوقات إلى أصناف أكثر نظاما وجمالا بفعل "الصدفة" والـ "الأخطاء المطبعية" هو أمر يناقض أحد أهم أعمدة القوانين الطبيعية .. الأنتروبية Entropy .. [للمزيد]

طبعا راح تروح على جوجل وتبحث على كل ما يؤكد على توافق القوانين العلمية مع الافلوشن ..
لكن أسهل عليك .. جميع تلك المقالات هي خبط عشواء .. وعبارات إنشائية .. لا تملك أي قيمة علمية ..

3- f=ma .. أثبتها بالتجربة وأنقضها بالتجربة .. نظرية الأوتار أثبتها بالتجربة وأنقضها بالتجربة ..
الدارونية ؟؟.. وكأنك تقول لنا أثبتوا حقيقة قصة ألف ليلة وليلة ..

ما اختلفنا أنها نظرية .. لكن صفة هذه النظرية فلسفية وليست علمية ..
جيد أنك لا تختلف في كل شيء:
1- الاحداث غير الاعتيادية ليست هي السبب الوحيد في الانقراض... متى اخر مرة حدث بها انقراض جماعي وهل توقف انقراض الكائنات عندما توقفت؟
2- مفهوم الصدفة وضحناه عندما قمت بالرد على الاخ القعقاع وقلت أن الصدفة ليست كل شيء في العملية بل أن الجزء الاهم يتم عن طريق الانتخاب الطبيعي... اذا استطعت أن توجد الية انتخاب لتفاضل بين تلك الاخطاء (برنامج كمبيوتر مثلاً) حينها فقط ستكون فكرة كتابة قصيدة بالصدفة أمراً ممكنا.
ادعائك أن النظرية تخالف القانون الثاني للديناميكا الحرارية (يبدو أنه من مجهودات الجوجلة) تجاهلت فيه أن القانون الثاني يتحدث عن أنظمة مغلقة closed system فهل النظام الاحيائي نظام مغلق؟
الديناميكا الحرارية Thermodynamics هي في صميم مجال تخصصي بالمناسبة... لذلك ليس كل ما أكتبه هو من جوجل -مع أني لا أجد حرجاً من ذلك فالمواضيع العلمية تحتاج ذلك بالفعل- وأختلف معك حينما تقول أن المصادر العلمية هراء وكلام انشائي... بالله عليك من فاضي يكتب كلام انشائي؟

3- F=ma هو قانون وليس نظرية...هل تعلم الفرق بين القانون والنظرية؟ نظرية الاوتار ونظرية الداروينية ونظرية الصفائح التكتونية كلها نظريات تبقى قائمة الا أن يتم نقضها بحجة دامغة لا تقبل الجدل والرد... هكذا هو العلم.
__________________
  #55  
قديم 14/11/2008, 10:36 AM
صورة عضوية MindVoice
MindVoice MindVoice غير متصل حالياً
عضو مميز
 
تاريخ الانضمام: 28/12/2006
الإقامة: The Galaxy
الجنس: ذكر
المشاركات: 1,904
افتراضي

اقتباس:
أرسل أصلا بواسطة أسير الحرية مشاهدة المشاركات
رغم عدم اقتناعي بنظرية التطور إلا أن من أحب الأخذ بها :

1-
لا يمكن بأي حال من الأحوال فصل النقاش الديني عن النظرية الدارونية ..
إن علمنا أن كل اللادينيين هم من الدارونيين وجميع اللادارونيين من المتدينين ..
وبما أن عالما كـ رتشرد داوكنز يقوم بشن الهجوم على المتدينيين كل فترة وأخرى واتخاذ سبل خبيثة كهذه حين عجز عن إثبات فكره بالأساليب العلمية ..
فلا تتوقعوا أن يغير أصحاب الديانات نظرتهم حول الدارونية ..

2-
لا يمكن الأخذ بالنظرية الدارونية كما هي بل يجب الحذر حين التعاطي بها .. فمصطلحات كالـ "الإنتقاء الطبيعي" يجب استبدالها "بالإنتقاء الإلاهي" .. والعديد من المفاهيم الأخرى كبداية الحياة العضوية عن طريق "الصدفة" وغيرها الكثير ..

3-
إستنادا على النقطة الثانية..
لا يمكن التعاطي بهذه النظرية علميا ومن أراد الأخذ بها يجب عليه فهمها فلسفيا
.. إذ إن صحت، فهي جزء من تاريخ الإنسان الطبيعي المقدر إلاهيا

4-
من وجهة نظري ..
إن كنت غير مؤمن.. فـ النظرية خاطئة بما أن احتمالية تطور الإنسان من العدم بمحض الصدفة إلى ما هو عليه الان أمر مخالف للعلم والقوانين الفيزيائية رغم قولهم بعكس ذلك
إن كنت مؤمنا .. فالنظرية تحتمل الصواب بما أن عملية الروح ومن ثم الإنتقاء مسيرة ومرسومة من قبل الله تعالى ..

إنتهى
بل يجب فصل النقاش الديني حينما يكون النقاش علمياً ولكن لا بأس بمناقشتها في الوسط الديني... كم الافكار والنظريات التي لاقت رفضاً من المؤسسات الدينية ابتداء من فكرة دوران الاراض حول الشمس ومروراً الى فكرة كروية الارض والجاذبية وأخيراً فكرة الانفجار العظيم والتطور...قل لي هل كان العلم سيصل الى ما وصل اليه لو التفت لتلك المعارضات؟... مرة أخرى أختلف معك وأقول ليس كل الداروينيين هم لادينيون وقد ذكرت البروفيسور كينيث ميلر وليس كل " اللاداروينيين" هم دينيون بعضهم يؤيدون نظرية التصميم الذكي Intelligent Design مثل مايكل بيهي وهذه لها شطحات في ميزان أهل الدين لأنها لا تتحدث صراحة عن أن الخالق هو اله الديانات السماوية.

2- لاحظت هذا الالتباس لدى الكثيرين بالاعتقاد أن نظرية التطور تتكلم عن أصل الحياة... نظرية التطور لا تتكلم عن أصل الحياة ولا عن أصل الكون بل تتكلم عن أصل الأنواع أي كيف تشعبت الحياة الى هذا التنوع البيولوجي الهائل...دارون بنفسه كان يقول أن أول أشكال الحياة تم بقدرة الهية... وأنا معك أن النظرية يجب التعامل معها بحذر ولكن ليس بالمستوى الحالي من سوء الفهم.

3- كل نظرية علمية لها جانب فلسفي ولكن هل نظرية التطور تمثل فلسفة أم علماً؟ فهذا سنختلف فيه كثيراً.

4- تكلمت عن مفهوم الصدفة ... الايمان أو عدم الايمان مسألة شخصية وللأسف الناس معنا متخصصون في اطلاق الاحكام... ثم لا أفهم لماذا من يعتقد بنظرية التطور -ولو بجزء منها- يشكك في ايمانه بينما من يعتقد بنظرية الانفجار العظيم لا يواجه نفس المشكلة كثيراً؟
__________________
  #56  
قديم 14/11/2008, 10:49 AM
صورة عضوية MindVoice
MindVoice MindVoice غير متصل حالياً
عضو مميز
 
تاريخ الانضمام: 28/12/2006
الإقامة: The Galaxy
الجنس: ذكر
المشاركات: 1,904
افتراضي

[QUOTE=عمان سبورت;6205038][SIZE="4"][COLOR="Navy"]أخي الكريم,,,

اقتباس:
سألتك من قبل لماذا لم يتطور السكان القانطين في منطقة هيروشيما و ضواحيها ضد الأمراض الناتجة عن القنبلة النووية فأجبتني بأن 60 سنة لا تكفي لحدوث طفرة كهذه,,,,,, وأضفت أنه يلزمهم آلاف السنين.
الجواب بسيط يا أخي لأن معدل حدوث الطفرات في الفيروسات أكبر بكثير من الانسان ولانها تتكاثر بشكل أسرع... تخيل أنك لا تصاب بنفس النوع من الانفلونزا خلال حياتك بل أنك حين تعطس بعد اصابتك بالمرض تكون الفيروسات قد تغيرت جينياً بالفعل... هل تذكر الضجة التي أثيرت حول انفلونزا الطيور؟ القلق بشكل أساسي كان من تطور نوع من الفيروسات التي انتقلت الى الانسان وظهور نوع يستطيع الانتقال من انسان لاخر وبالتالي حدوث وباء عالمي... لا أدري لماذا خفت الضجة الاعلامية عن المرض الان؟!...
الى هنا أكتفي بالمشاركات في هذا الموضوع وأعتذر ان لم أجب على أحد... وربما سأرد اذا رأيت ضرورة قصوى لذلك... دمتم بود جميعاً.
__________________
  #57  
قديم 14/11/2008, 11:03 AM
صورة عضوية باتونيان
باتونيان باتونيان غير متصل حالياً
عضو مميز
 
تاريخ الانضمام: 29/11/2006
الإقامة: لا أقيم
الجنس: ذكر
المشاركات: 3,528
افتراضي

اقتباس:
أرسل أصلا بواسطة MindVoice مشاهدة المشاركات
جيد أنك لا تختلف في كل شيء:
1- الاحداث غير الاعتيادية ليست هي السبب الوحيد في الانقراض... متى اخر مرة حدث بها انقراض جماعي وهل توقف انقراض الكائنات عندما توقفت؟
2.1 مفهوم الصدفة وضحناه عندما قمت بالرد على الاخ القعقاع وقلت أن الصدفة ليست كل شيء في العملية بل أن الجزء الاهم يتم عن طريق الانتخاب الطبيعي... اذا استطعت أن توجد الية انتخاب لتفاضل بين تلك الاخطاء (برنامج كمبيوتر مثلاً) حينها فقط ستكون فكرة كتابة قصيدة بالصدفة أمراً ممكنا.
2.2 ادعائك أن النظرية تخالف القانون الثاني للديناميكا الحرارية (يبدو أنه من مجهودات الجوجلة) تجاهلت فيه أن القانون الثاني يتحدث عن أنظمة مغلقة closed system فهل النظام الاحيائي نظام مغلق؟
الديناميكا الحرارية Thermodynamics هي في صميم مجال تخصصي بالمناسبة... لذلك ليس كل ما أكتبه هو من جوجل -مع أني لا أجد حرجاً من ذلك فالمواضيع العلمية تحتاج ذلك بالفعل- وأختلف معك حينما تقول أن المصادر العلمية هراء وكلام انشائي... بالله عليك من فاضي يكتب كلام انشائي؟

3- F=ma هو قانون وليس نظرية...هل تعلم الفرق بين القانون والنظرية؟ نظرية الاوتار ونظرية الداروينية ونظرية الصفائح التكتونية كلها نظريات تبقى قائمة الا أن يتم نقضها بحجة دامغة لا تقبل الجدل والرد... هكذا هو العلم.
أرى أنك بدأت بانتهاج أساليب استفزازية كالتي رأيتها لك في بعض مناقشات سابقة ..
فأتمنى أن نخرج بالمفيد وأن لا ننتهي من حيث بدأنا ..

1- لا لم يتوقف لكن تستطيع أن تقلص الـ 99,9 بالمئة إلى النصف على أقل تقدير ..

2.1 جميــل .. قرأت عن مبدأ الإنتخاب هذا وهي نظرية بداخل نظرية .. لا يمكن إثباتها ولا نفيها كبقية الأسس المبنية عليها نظرية التطور ..
2.2 من ذكر الـ thermodynamics .. كل ما ذكرته هو النظام والـ entropy ..
وبما انه ضمن تخصصك أعتقد تعرف أن الإنتروبيا لا تنطبق على الديناميكا الحرارية فقط .. أو إقرأ عن انتروبيا المعلومات ..
وقصدي ليس المصادر العلمية ..
بل المواقع التي يستسقي منها أغلب المناظرون معلوماتهم مع احترامي الشديد لك ..

3-
اقتباس:
والانتقاء الطبيعي نظرية علمية شأنها شأن نظرية نيوتن عن الجاذبية الارضية
"مشكلتي" لا أحب تصيد الأخطاء كغيري وأناقش في صلب الموضوع ..

نرجع لمفهوم النظرية ..
يختلف مفهوم النظرية من تخصص إلى اخر .. لكن بديهيا "ما لا يمكن إثباته لا يمكن نقضه"
فما الفائدة من مناقشة التطور من زاوية علمية ؟!
__________________
53


فَيْلَــــ لا تُدَفـِــرْ ــــْــــقُ
  #58  
قديم 14/11/2008, 11:13 AM
صورة عضوية باتونيان
باتونيان باتونيان غير متصل حالياً
عضو مميز
 
تاريخ الانضمام: 29/11/2006
الإقامة: لا أقيم
الجنس: ذكر
المشاركات: 3,528
افتراضي

اقتباس:
أرسل أصلا بواسطة MindVoice مشاهدة المشاركات
مرة أخرى أختلف معك وأقول ليس كل الداروينيين هم لادينيون

لم أقل ذلك ..

ياخي ركز


اقتباس:
وليس كل " اللاداروينيين" هم دينيون
مايكل بيهي هذا طفرة كما تسموها ولا يعتد به لـ نقض مبدأ الكلية

__________________
53


فَيْلَــــ لا تُدَفـِــرْ ــــْــــقُ
  #59  
قديم 14/11/2008, 11:14 AM
مجرد كلام مجرد كلام غير متصل حالياً
محظور
 
تاريخ الانضمام: 05/11/2008
الإقامة: محطة نفط عمان قرب دوار برج الصحوة
الجنس: ذكر
المشاركات: 237
افتراضي

فقط إشارة

ابن ماسكويه طرح فكرة النشوء و الإرتقاء قبل داروين بمئات السنين، و لم يكن ابن ماسكويه إلا عالما مسلما و مؤمنا.
  #60  
قديم 14/11/2008, 12:39 PM
صورة عضوية DARKVIEW
DARKVIEW DARKVIEW غير متصل حالياً
عضو نشيط
 
تاريخ الانضمام: 25/12/2006
المشاركات: 207
افتراضي

أتمنى من كل عضو قراءة هذا الكتاب الرائع للمؤلف التركي تحت الاسم المستعار ( هارون يحيى )

هدم نظرية التطور في عشرين سؤالاً :

1 لماذا لا تعتبر نظرية التطور نظرية صحيحة من الناحية العلمية؟

2 كيف يثبت انهيار نظرية التطور حقيقة الخلق؟

3 إلى أي مدى تمتد آثار الإنسان؟ ولماذا لا تدعم هذه الآثار نظرية التطور؟

4 لماذا لا تعد نظرية التطور "الأساس لعلم الأحياء"؟

5 لماذا لا يعد وجود أجناس مختلفة دليلا على نظرية التطور؟

6 لماذا يعد الادعاء بوجود تشابه بين جينوم البشر وجينوم القردة بنسبة 99 في المائة وبأن هذا يؤكد نظرية التطور ادعاءً خاطئا؟

7 لماذا يعد الادعاء بأن الديناصورات تطورت إلى طيور خرافة غير علمية؟

8 إلى أي تزييف علمي تستند خرافة أن "للأجنة البشرية خياشيم"؟

9 لماذا يعد وصف الاستنساخ بأنه "دليل على التطور" ضربا من الخداع؟

10 هل يمكن أن تكون الحياة قد أتت من الفضاء الخارجي؟

11 لماذا لا تدعم حقيقة أن عمر الأرض أربعة ملايين سنة نظرية التطور؟

12 لماذا لا تعد ضروس العقل دليلا على التطور؟

13 كيف تقوض التراكيب المعقدة الموجودة في أقدم الكائنات نظرية التطور؟

14 لماذا يُصوَّر رفض نظرية التطور وكأنه نبذ للتطور والتقدم؟

15 ما هو الخطأ في الاعتقاد بأن من الممكن أن يكون الله قد خلق الكائنات الحية بواسطة التطور؟

16 ما هو الخطأ في الاعتقاد بأن التطور يمكن أن يتأكد في المستقبل؟

17 لماذا لا يعد تحول الشكل دليلا على التطور؟

18 لماذا يستحيل تفسير جزيء (د ن أ) بواسطة المصادفة؟

19 لماذا لا تعتبر المقاومة البكتيرية للمضادات الحيوية مثالا على التطور؟

20 ما هو نوع العلاقة بين الخلق والعلم؟


الكتـــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــاب كاملاً لهارون يحيى مع المراجع
http://www.4shared.com/file/71423736...altatwer1.html

.
.
.
.
.
.
.
__________________
" حين يبكي الشجاع ، يضحك الجبان "
علي كرم الله وجهه
 

أدوات الموضوع البحث في الموضوع
البحث في الموضوع:

بحث متقدم
أنماط العرض

قواعد المشاركة
ليس بإمكانك إضافة مواضيع جديدة
ليس بإمكانك إضافة ردود
ليس بإمكانك رفع مرفقات
ليس بإمكانك تحرير مشاركاتك

رموز لغة HTML لا تعمل

الانتقال إلى



جميع الأوقات بتوقيت مسقط. الساعة الآن 07:57 PM.

سبلة عمان :: السنة ، اليوم
لا تمثل المواضيع المطروحة في سبلة عُمان رأيها، إنما تحمل وجهة نظر كاتبها